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押井守谈宫崎骏


译者按：这篇是押井守于1995年5月17号所做的访谈，刊登于《Kinema Jyunpo》1995年7月16号，No.1166。 Ryoko Toyama先生把日文原文翻成英文，笔者再把它翻译成中文。

《Anchor》：一部没有实现的合作企划

我在1983年的时候第一次和宫崎先生碰面了，在《Animage》杂志的访谈会上。那个时候我才刚完成我第一部导演的影片，宫崎先生对我而言简直就像神一样。我看过的第一部宫崎先生的作品是《高立的未来世界》（《未来少年柯南》）。它上映的时候，我正在Tatsunoko Production（制作《Speed Racer》及《G-Force》的工作室。它是押井先生首次进入的动画工作室。）里面学做导演，这部影片深深地折服了我。

我以前就有种感觉：我们两人将来一定会见面，但是没想到竟然这么快，所以当时真的好紧张。他给我的第一印象是个很轻松愉快的人，但是当讨论渐渐热烈起来的时候，他却完全不给你留点余地，结果我被他说了很多难听的话（笑）。这次面谈最后给我的印象是──他真是个混球！

他精力旺盛到令人难以置信。和我蛮相似的一点是，他也很积极而且爱讲话。高畑先生也是这种人，仿佛谁说得多就比较厉害似的。我们谈天的时候从来不会扯东扯西没事闲聊，每次说话我们总是想要去说服对方（笑）。所以真的是很累人，我想我辩赢的比率大概是50%吧！那个时候我们都很忙，所以一年往往只能见上一面，但是每次一碰上，最后总是以那种情况收场。

高畑先生和宫崎先生在同一个地方工作，所以我常常遇到他，偶尔也聊聊天。我们三个甚至打算要合作一个企划案。它的名字是《Anchor》，那大概是在《天使之卵》（1985）以后，是个知步里的企划案。我觉得宫崎先生会担任制片，我则是导演，而高畑先生也会负责制片。我们三人一起设计好了故事情节，但是有一天晚上大家意见不合大吵了一架，于是我就退出了。

表面上，高畑先生也很喜欢和人争辩，而且拚命想要说服别人，但是在内心他是个很不一样的人。宫崎先生有着很可爱的特质，他的哲学最后总是一句话：“好的东西就是好，管它什么逻辑！”但是高畑先生则是个彻头彻尾一致的人，他非常讲究逻辑。我曾听大冢恭男（OTSUKA Yasuo）先生这样形容高畑先生和我：高畑先生像是一个“在走路的逻辑”，而我则像是“逻辑在骑脚踏车”（笑）。

我猜我和高畑先生应该能相处得比较好（比和宫崎先生好），但是在电影方面，我却比较赞同宫崎先生的电影。我感觉到高畑先生人格的一部分有点冷酷，他像是个不会真正受伤或感到失败的人。他不会像宫崎先生一样在你面前说出想说的话，看起来像个很和蔼的人，但是一旦真有什么事发生了，他就会完全变成另一个人。就好像有两种完全不同的人格似的。当他否定一个人的时候，他就否定那个人的一切，包括他的人格。我觉得他是个斯大林主义者（笑），而宫崎先生就有点像是托勒斯基主义者，不过对我而言，他们两个都是60年代安保运动的老伯伯，有种咄咄逼人的倾向，尤其在喝斥年轻工作人员时更是如此。和他们平时笑咪咪的个性完全不同，这两个人在制作企划的时候会换上另一副人格。

知步里工作室：翻版克林姆林宫

简单来说，在60年代人看事情的眼光里，如果目的是正当的，那么用什么手段就不是很重要。我想对他们来说，制作一部电影还是和群众运动脱不了关系。拟定策略、编组工作人员、整肃反抗份子──这些全都一样。群众运动中总是有着煽动和威吓的特性，基本上，它是一个为达成高层意志而存在的完善组织。

我觉得知步里很像克林姆林宫的翻版（笑）。真的克林姆林宫早已灰飞烟灭了，但是它仍然矗立在东小金井（Higashi Koganei）的原野上。从某种意义来看，它还是有它存在的理由，意即，我觉得知步里的存在扮演了某种角色。就像那些唯有共产主义国家才培养得出来的钢铁运动员一样，有些人在市场经济的原则下是不可能产生的。

知步里培育了一种只有知步里才能培育出来的动画师，他们的工作人员水平真的很高，从动画到原画都是。所以，我们可以纯粹从它培植了这样的成员来衡量知步里的价值。但如果你问我他们的做法完全正确吗？我会说我不认为如此。我认为他们应该立刻被解散（笑）。我想如果那些在知步里里面长大的人们能走出去看看，应该会更有意义些。

然而，有些事情是只有知步里才做得到的。如果知步里消失了，那么它的传统也会一起不见。但是那是就相对的价值而言。从个人的价值来考虑的话，我还是觉得它该立刻解散。这个问题就和苏维埃联盟解散后到底是不是变得更好一样，但是我觉得对一种创造性的工作来说，无政府状态至少要比权威下的自由要好多了。

宫崎先生像是主席，高畑先生就像共产党魁，或是苏联总统之类的。而制作人铃木无疑是苏联秘密警察KGB的首脑。但是他们做出来的东西，和他们组织内部的真实情形却完全是两码子事。会聚集在知步里的，都是喜欢那种一致性的团结的人。

别的动画工作者怎么看知步里呢？就我所知，他们基本上都很尊敬知步里。一半是爱意，一半是恨意。一般的反应是：那是个了不起的地方，但是我不想去那里，因为他们会把你绑得紧紧的。比如说，他们告诉你早上10点来，晚上10点回去，然后你得乖乖地不断工作一年或两年。但是在我这儿，在晚上之前没有人来，也没有人知道谁现在在做什么。而整个企划会在8个月到10个月之内结束，因为我会开始觉得无聊。这是比较普遍的方式（在制作动画上）。

我自己也曾数次受到知步里的邀请，但是我不想在知步里工作的最大理由就是他们管得太严了。（笑）而且知步里附近没什么好吃的地方。我这个人就是无法忍受差劲的食物。那两位先生对吃没什么兴趣。一句话就足以说明一切：他们两个将自己的意识形态，或者更确切的说，将他们的“人格成分”，灌输给每一个人。他们说：“早上到工作室来，晚上回家是最好的。”这不是因为他们真的这么觉得，而是他们根本没别的选择了。说起来，这有点像是个军事或是政治的团体。对某些人来说，它遵循着很好的秩序，但是对其他人来说，那简直是难以忍受的法西斯主义。然而可以确定的一点是，只有在这种山一般的严厉控制之下，那样的电影才做得出来。

在现今这个时代，他们又要说些什么故事了呢？

一位电影导演的内心永远充满了冲突，他一方面很希望做出他心中想做的东西，一方面却得考虑他到底能要求其它的人做多大的牺牲。没有其它人的帮忙，他是做不出什么东西的。每个人都有自己的一套手腕，但我想这种手段基本上是出自于他的意识形态的。他们两个可不是什么道德主义者，缺乏道德感原本就是60年代人的通病。他们坚定地认为，只要心存正义，或是有“正当的理由”，他们就什么都可以做。在某种意义上来说，这正是他们最让我讨厌的地方，也就是他们这种想法让我一直无法打心里喜欢他们。对我来说，目的和手段能够兼顾会更好，虽然实际上这是不可能的。为了应付现实的情况，他们使用威吓和辩驳为手段，而我则会对我的工作人员耍些小把戏，或是用较为温婉的话语。我试着找出和工作人员相同的兴趣，努力使自己接受他们不同于我的一些想法，或是想着我以后会因此得到些回报等等。

某些动画及漫画杂志赞美知步里工作室是日本最好的动画工作室，甚至是全世界最好的，而且说它是日本动画界的一股清流，这全是胡扯（笑）。任何去过那里的人都知道。我不是要否定知步里的一切，但是如果你像那样子捧它，只会使得知步里的人们不幸。而他们也的确很不幸，所以我希望那些人不要再这样赞誉知步里了。应该有人站出来批评他们。不过要这样做，你得具有无比的力量和决心。

和高畑先生不一样，宫崎先生有着带点阴暗色彩的过去。这种观点有助于我们了解他们两人。我们不该将他当神看待。他是必须肩负那个重担的人，我想这也是他为什么一再挣扎又挣扎，到现在还不断奋斗着的原因之一。

他们现在可能正感到不知如何是好，这种迷惘感觉比以前更为强烈了。我想他们正疑惑着，不知道要做什么东西。不过大家也都差不多就是了。宫崎和高畑先生两人，都是那种会先想想为什么要拍这部片的人。除非能肯定影片的意图对世界及他们自己来说是正当的，不然就不拍。以现在这样的情形来看，我想对他们来说一定会越来越困难了。他们觉得对工作人员和观众负责是件很重要的事。但这正是60年代“安保人”的局限所在。像我就不觉得我对观众有责任。“责任感”这种意识会导致法西斯主义。如果我会对任何事负责，那也一定只是对我自己负责。

宫崎先生自己比谁都清楚，他的下一部电影《幽灵公主》（《魔法公主》）基本上是不可能成为典范的。在现在这样的时代，他怎么能编一部“他们打败了邪恶的县官，然后村民们从此过着快快乐乐的生活”这种故事呢？这世界早已充满打败邪恶的县官，结果事情变得更糟的故事了，这样他要如何让小孩子们相信这种情节呢？ “打倒独裁者”这种故事，例如《Horus：太阳王子》，在过去是可信的，但是现在再做一部“Horus”有什么用？

到现在为止，这两人始终坚守着一个信念──除非能对“他们以什么态度面对当前的时势”，及“这部影片到底想说些什么”这些问题给出答案，否则绝不拍片。如果拍一部连自己都知道这是在说谎的电影，后果将会非常严重。因为他们的信念体系会整个瓦解掉。

批评高畑先生和宫崎先生的作品

事实上，在动画界我们并没有什么朋友。这是个匠艺大师的世界，批评别人的作品会引起很大的反感，所以像宫崎先生、高畑先生和我这种到处张着一张坏嘴巴的人是很不受欢迎的。但是我相信一定有很多人在别人的背后评头论足。我自己的想法是，既然这是场公平的游戏，那么我们就该摊开来说想说的话。例如，对我的《Patlabor 2》（《机动警察2》）（1993），宫崎先生就狠狠地批评说，那种东西一点也不公正，是骗人的东西。同样地我也一直在谈论宫崎先生的电影。

知步里的电影中，《风之谷》可说是宫崎版的《宇宙战舰大和号》，虽然他把它层层包装起来，但是这部片子还是弥漫着浓厚的神风特攻队精神。从这种角度来看，这是部很有力量的电影，充满着意识形态以及英雄主义的活力。

《天空之城》，知步里的电影中，我最喜欢这一部，因为它是部架构完善的男孩子冒险故事。在这部电影中，宫崎先生他想在影片中表现的东西，和他自己的情感两者维持着一个很好的平衡。在《风之谷》中，这个平衡完全倒掉了（笑）。但是，片中有一幕是─慕斯卡看着人们从天空上掉落，哈哈大笑：“看啊！人类像垃圾一样！”这一幕不禁让我感到一丝寒意。在这里面的某处，隐含着一种非常残酷的想法，像是：“所有的人类都该去死！”

《龙猫》，虽然它有其根本缺陷──宫崎先生别无选择地移植了北欧的巨人传说来描绘他的完美角色。但若撇开此缺点不谈的话，他的确费了很大的心思，漂亮地画出美丽的日本乡间风情。我很能了解小孩子为什么这么喜爱它，它使尽浑身解数在向观众表演着。但因为我自己也是个创作者，我得努力自制不能被它带着跑。

《魔女宅急便》，当时时代的潮流正渴望着这种片子，Suzuki Toshio基于他了不起的制作人直觉，力劝宫崎先生制作这部片子（宫崎先生本人并不想做）。以宫崎先生的电影来说，我认为它过于倾向取悦观众了，整部片子显得很零散。我想他做完这部片子之后一定很沮丧。你也知道，他在那之后停顿了将近两年。

《红猪》，简单来说，这是部个人小说。虽然他罩上了那样的气氛外衣、说着花俏的对白、扮成空贼装模作样，但那全是他在为自己辩解而已。如果在结局的时候，他把猪的头脱下来，然后宫崎先生的脸从底下探出来说：“很抱歉”，这一定会很好玩。我想如果主角是只只会说“咕咕咕”的猪，这会是部很好的电影。另外，他对空战的处理很有一套。

关于高畑先生，我有数不清的话想说了（笑），不过《萤火虫之墓》是最引我注意的一部。那是个邪欲横流的世界，因为它是乱伦的故事。死亡的阴影则在背后不断地摇晃着。这样来说的话，它是部色情电影，让我浑身打着冷颤。

高畑先生的其它电影都很不对我胃口，他的描写风格是非常特别的，但是在我看来未免过于吹毛求疵。不过说老实话，身为一位导演，《红发少女安娜》（Anne of Green Gables）对我的影响比《高立》更大。我对于导演所能做的东西竟然这么广，深深感到震惊。只不过是一幕洗盘子的场景，或仅仅在看着马车走过，却有极为巨大的力量。我的眼界因此大大地打开。

几乎进博物馆却还是闪着回来

虽然我批评了很多，但是我觉得如果他们两个不再拍片了，这世界会变得很无聊。我猜我会有种很奇异的空虚感。我在哪儿都常常谈论宫崎先生和知步里，虽然人们在听我说话的时候不住点头，但是一旦他们走进戏院看知步里的电影，出来之后就会改变态度说：“嗯，不过我还是很喜欢。”就电影的说服力来说，他们的电影确实就是有那种力量，我也承认，他们的电影中有我所没有的东西。你可以说他们有种可以使大众喜爱的直觉。他们有着过人的精力，可以去做他们想要做的东西，同时也带着60年代的意识形态，在现今这个大众消费者的社会生存。如果在一般的情况下，他们老早该被摆进博物馆里了。

从某种观点来说，他们是几乎已经要进入博物馆没错，不过却闪耀着光芒回来了，因为他们组成了一个联合阵线。一个人做了一部片子，使得另一个人也能够再做一部。他们两个到底是怎么使彼此协调的，这真的是很不可思议。那两个人相处得并不融洽的，如果你以为他们是最佳拍档，那就完全错了。他们就像是一只猫和狗，每一个人都有让对方不能接受的地方。尽管如此，他们却能毫不迟疑地组成联合阵线。但他们是上一代的人了，那是个我插不进脚的世界。

自从我开始工作以来，我从来没看过那么有趣的人。宫崎先生是个真正能让我信赖的朋友，但是我不能认同他，而且我也不该认同他。我从他们的强势作风中学到很多，我变得更精明了。同时我也从他们身上学到，不要用这种方式做事。我也看到了制作电影的现实面，像是该如何和顾客说话等等。我学了许多有关如何处世、该和谁说些什么之类的东西，这样我才能做出我想做的电影。感谢他们，我的人生变得容易多了，而且我大大受到了鼓舞。

他们没有任何让我羡慕的地方。这对他们当然没什么影响，但是出于我个人的希望，我很想看看他们到底如何退出、如何带着他们所做一切事情的责任退出。他们还能在未来给我们带来什么新的东西，或是带来什么新的进展，我几乎是不抱任何期望的。在过去的时间点上，他们确实向我们展示伟大的成就了，你何必再要求更多呢？

宫崎先生的头发已经全变得花白了，他的胃也很衰弱，甚至连Katsudon（一种炸猪肉和米粥，有点油腻。）都不能吃。他的手不能轻松地移动，我听说他还在手臂上用了Elekiban（一种带有磁性的小片，可以帮助血液循环）。即使这样他还是继续工作着，因为他热爱他的工作。

我很清楚我这样说一定会引起一番攻击，但是他的历史任务已经结束了。以我看他电影的经验，我觉得他的巅峰是《高立的未来世界》或《鲁邦三世》（《雷朋三世》）。在他进知步里以后，就开始走下坡了。这10年来虽然他电影的质量不断提高，但是作品的内涵却在下降。不过我觉得他是个很幸运的人，因为他已经完成了所有他想做的事。他老是说他想回去山上住。他也一直有这种感觉，但是却还是回到工作室，大声地吵着。这就是创作者的宿命。当他向工作室的人大吼的时候，他可以感觉到自己的存在（笑）。所以，我想只要他还能走动，他会一直这样下去。

事实上，我一点也不希望他安安稳稳平静地生活。他不能就这样过着简朴的退休生活、住在乡村小屋或是山里、画画树木或昆虫的图画书，然后等着小孩子到他的身边来。如果他变成这样，我会觉得非常孤独的。